שלי: “הדרך היחידה להגיע לשורה של החלטות שהן דרמטיות לחיים שלנו היא פשוט ללכת לקלפי”
יו”ר מפלגת העבודה שלי יחימוביץ’ בריאיון לאורית לביא נשיאל ב’אולפן פתוח’, ערוץ הכנסת: “הדרך היחידה באמת להגיע לשורה של החלטות, בהכרעות שהן דרמטיות לחיים שלנו, גם כלכליות, גם ביטחוניות, היא פשוט ללכת לקלפי ובאופן נקי שהציבור יחליט מה הוא רוצה”
שלי יחימוביץ’, יושבת ראש מפלגת העבודה אנחנו מדברים פה כבר על תאריכים, לך יש תאריך מבחינתך, נובמבר נכון?
27 בנובמבר
למה דווקא 27 בנובמבר?
כי עשינו את החישוב א. להעביר את החוק לפיזור הכנסת לפני תום המושב שמסתיים, כידוע לך, מחר, וגם לתת את הטווח של אותם שלושה חודשים שנחוץ להתארגנות ועל פי חוק. זה התאריך המוקדם ביותר, הסביר ביותר, הוא לא מהיר מדי והוא מאפשר התארגנות.
זה ריאלי? יש עם מי לדבר אחרי כל מה שראינו בימים האחרונים?
אני מאמינה שכן, אני חושבת שאם יש איזשהו לקח מאירועי החודשיים האחרונים, החודשיים הפוליטיים האחרונים, את יודעת בפוליטיקה יש תמיד מתח בין האידאולוגיה, החזון, המטרה, הערכים, לבין הפוליטיקה היומיומית שבאמצעותה בסוף מממשים את הערכים. תמיד יש מתח. החודשיים האחרונים היה להם אפיון מדהים. לא היה יותר מתח. היה רק פוליטיקה מלוכלכת ואני חושבת שהציבור נקעה רגלו, כמו שאומרים, מהדבר הזה והדרך היחידה באמת להגיע לשורה של החלטות, בהכרעות שהן דרמטיות לחיים שלנו, גם כלכליות, גם ביטחוניות, היא פשוט ללכת לקלפי ובאופן נקי שהציבור יחליט מה הוא רוצה.
אם נתניהו יביא מחר תקציב, ראינו היום שהעלו את יעד הגירעון מאחוז וחצי לשלושה אחוזים, בזמנו אמרת שתצביעי עניינית. נכון להיום, את תאפשרי לנתניהו להעביר תקציב אם עניינית הוא ייראה לך תקציב טוב?
אם נתניהו יעביר תקציב סוציאל-דמוקרטי שבו יש שינוי גמור בתפיסת המיסוי, שבו מפסיקים לתת מתנות לעשירים, שממסים מס פרוגרסיבי נכון, חכם, שמורידים את המסים העקיפים שהם כריחיים על צווארו של מעמד הביניים, אם מערכת הבריאות תהיה מערכת בריאות ממלכתית שלא צריך לשלם בה מהכיס שלך, אם חינוך יהיה חינם והורים לא יצטרכו לשלם מכיסם, אם יהיה תקציב של מדינת רווחה נאורה ומודרנית עם באלאנס בין שוק חופשי לבין אחריות המדינה, אנחנו יכולה להתחייב כאן שאני אצביע בעד. אבל ברור לך שזה פחות או יותר, אני חובבת פנטזיה כז’אנר לקריאה, וזה בתחום פנטזיה.
במסיבת העיתונאים דיברת על המעטים, הטובים, הערכיים שמחוברים למפלגת העבודה, אותם אנשי קדימה, מי הם?
תראי, אני לא רוצה עכשיו כאן להגיד שמות אבל אני חושבת שלא צריך להיות מדען אטום כדי לדעת על מי אני מדברת. יש קבוצה בקדימה שהחל מהרגע שבו נבחרתי לראשות מפלגת העבודה הם מדברים איתי. חלק מיוזמתם.
כמה?
אם את מדברת על טווח רחב זה יכול להגיע לעשרה
עשרה חברי כנסת מקדימה?
שהם במקומות מסוימים, בהשקפת העולם שלהם, ברזומה שלהם, בקשר שלהם למפלגת העבודה, מתחברים עם מפלגת העבודה. אני לא אומרת שכולם עושים את דרכם למפלגת העבודה. אבל יש איזשהו גרעין של אנשים שהם אנשים טובים, שהם אנשים ערכיים, שהם דומים למפלגת העבודה בערכים שלהם, שקצה נפשם בממוטה החולה הזאת שגוססת בצורה כל כך מכוערת ושאני מדברת איתם באופן שותף. אתמול, לפני ישיבת הסיעה, חשבתי איך להציג את הדברים. בסוף אמרתי אני פשוט אגיד את הדברים כפי שהם במציאות. המציאות היא שהייתי רוצה לראות אותם בין שורותינו, הייתי רוצה לראות אותם מחזקים את סיעת העבודה עד הפריימריז, מתמודדים בפריימריז…
את דן חלוץ אמרת שאת לא רוצה
אני לא אמרתי דבר כזה, זה פורסם בלי תגובה שלי. התגובה שאנחנו פרסמנו, ואנחנו עקביים, היא שאנחנו לא נותנים אינפורמציה על מגעים שלנו עם מתמודדים אפשריים ואין לי שום עניין להלבין את פניו ברבים.
…
במה שונה מה שעושים חיים רמון ומה שעושה צחי הנגבי ממה שאת עושה? כלומר כל אחד מנסה ללכת לממוטה הזאת ולקטוף את הפירות שרצויים לו, שנראים נאים בעיניו, לתוך המפלגה שלו, על מנת לפרק את הדבר הזה שנקרא קדימה, שלכולם יש איזו שמחה לאיד נוכח ההתפרקות של המפלגה הזאת, וגם כדי לחזק את השורות אצלכם?
אמרתי לך שתמיד יש מתח בין הפוליטי לבין האידאולוגי. לגרור אנשים אל מחוץ למפלגת האם הטובעת שלהם בתמורה להבטחות לג’ובים, מגוחכות אגב, זה כל כך בוטה שאני שואלת איפה הבושה לעזאזל, בלי שום זיקה ערכית, להביא אנשים שרוצים לבוא והם מזדהים עם השקפת העולם ואת לא מבטיחה להם כלום ולא נותנת להם כלום. לא ג’ובים, לא הבטחות, לא התחייבויות, לא שיריונים.
…
לבוא, להתמודד בקרב מתפקדי מפלגת העבודה, חברי מפלגת העבודה. ואני לא אלך למהלך כזה אם באיזשהו אופן, במישרין או בעקיפין הוא יחזק את נתניהו. כלומר, אם תהיה ממילא פרישה מקדימה, אבל לא יהיה תלוי באנשים שאני רוצה שבסוף הסיבוב הזה יהיו אצלי, וזה מה שיחזק את נתניהו, זה לא יהיה. המהלך הזה יטורפד על ידי.
גם נחום ברנע וגם סימה קדמון כותבים שאת שיתפת פעולה עם נתניהו במהלך הזה. אפילו מאשימים אותך בכך שאת בחשת גם בתוך הקלחת הזאת מתוך כוונה להחליש את קדימה תוך שיתוף פעולה עם מי שאת הכי מתנגדת לו, עם בנימין נתניהו
זה שקר וכזב, המצאה דמיונית, פרי דמיונם של פוליטיקאים מושחתים מז’אנר חיים רמון ודליה איציק, זאת בדיה ששוב ושוב חוזרת שעה שכל הרזומה שלי מעיד וכל ההתנהלות שלי מעידה שאני האלטרנטיבה השלטונית לנתניהו, היריבה הכי חזקה שלו גם. אין על פני המפה הפוליטית יריב שהוא יותר מובהק ויותר חזק ומהווה אלטרנטיבה שלטונית ממני. כנראה יש קבוצה גדולה שזה מפריע להם. אני מאיימת עליהם פוליטית ואחת הדרכים שלהם לסנוט בי היא לומר שאני משתפת פעולה עם נתניהו.
חברי מפלגת העבודה שפרשו ורוצים לחסל חשבונות אישיים?
לא, זה לא אישי, אני חושבת שזה פוליטי, אני חושבת שאם הייתי חסרת משמעות מבחינה פוליטית וקטנה וחלשה ולא נמצאת על המפה הפוליטית אז מן הסתם גם היו לי פחות אויבים. אבל זה טבע הדברים. אני מקבלת את זה, לא באהבה אלא בהשלמה. מדובר כמובן בקשקוש, המצאה ובדיה והיא חוזרת על עצמה. הדבר המשמח כאן זה שהציבור לא קונה את זה כי אני לא חושבת שמישהו מהצופים שלנו מעלה על דעתו שאני משתפת פעולה עם נתניהו. זה כל כך מופרך ואבסורדי שאפשר להגיד את זה שוב ושוב עד שתכחלנה פניהם. זה ההיפך מן המציאות.
בתוך השביעייה שדובר בה יש ארבעה שרוצים ללכת לליכוד. יש 3 שעוד לא מצאו את דרכם. אמרו, בואו קודם כל נתפלג ואחר כך נתפצל
אני אחזור שוב על מה שאמרתי לך, אם יהיו שבעה אנשים שיפרשו לליכוד מסיבותיהם האופורטוניסטיות, זאת בעיה של הליכוד ובעיה שלהם. אני לא אתרום את המאמצים הפוליטיים שלי או את היכולות הפוליטיות שלי או את העובדה שיש אנשים שרוצים לבוא אליי, אני לא אתרום לטובת חיזוק הליכוד. אין תסריט כזה. אם יהיה פילוג גדול מקדימה שבתוכו אחר כך יהיה פילוג נוסף למפלגות אחרות זה דבר שהוא לגיטימי לחלוטין. יש לי גם חובות פוליטיות כלפי המפלגה שלי והיא לנסות לחזק את מפלגת העבודה שהיום נמצאת בדיס-פרופורציה מוחלטת בין מספר חברי הכנסת שלה, שהם 8, לבין התמיכה הציבורית שהיא עצומה.
בסקרים. זה מה שאנחנו למדים מהסקרים
אנחנו תמיד חיים לפי הכלים שיש בידינו. יש לי גם אמות מידה אחרות. אמות מידה אחרות בפוליטיקה היומיומית היא כשאני רואה את כמות המתנדבים שבאים למפלגה, כשאני מפרסמת, כותבת בפייסבוק- יש מפגש מתנדבי אינטרנט במפלגה, תבואו ביום כזה ושעה כזאת, ואנחנו מכינים, שבוע שעבר את החדר במפלגה שיש בו עשרים מקומות ואז מגיע נחיל של אנשים ובלית ברירה יוצאים לחורשה ממול. כשאני מגיעה לעפולה, גם בשבוע שעבר, לאולם קטן ויש 170 איש ומטה המתנדבים שם מונה עשרות, את רואה שהשטח מגיב אלייך והוא כמהה לתכנים שלנו, את רואה שהעוצמה האידאולוגית מייצרת גם עוצמה פוליטית.
….
יש מקום במרחב הפוליטי הישראלי למפלגה נוספת? כשמפלגות מרכז קמות ונופלות, אבל יש כמיהה אליהן. עובדה שציבורית יש תמיכה. התמיכה בקדימה הייתה תמיכה עצומה, אי אפשר לזלזל בתמיכה הזאת. אבל קדמו לה גם מפלגות אחרות בגדלים כאלה ואחרים. העובדה שהמפלגות האלו לא צולחות. מה היא מלמדת? שבמרחב הפוליטי הישראלי לא יכולות להיות עוד מפלגות? מה שיש זה מה שיש?
מה שלגיטימי זה מה שהציבור רוצה. הציבור מחליט. ולציבור יש מנהג שכל מערכת בחירות נולדת מפלגת טרנד חדשה. זה מתמטי ממש. מפלגת טרנד חדשה שהיא מנקזת אליה לעתים קרובות אנשים נורא טובים שרוצים שינוי, שמרגישים שמשהו לא בסדר. הם צודקים, משהו באמת לא בסדר. אז הם רוצים משהו חדש שעוד לא התלכלך ומצביעים עבור המפלגה הטרנדית התורנית ורגע אחרי זה הם אוחזים בראשם ואומרים אוי ואבוי מה עשינו. והמפלגה הזאת גם דרכה להיעלם. אני חושבת שהציבור בישראל מספיק מפוכח, מספיק עייף, והרבה יותר חכם.
יאיר לפיד מקבל בסקרים מספר מכובד של מנדטים, 16-17 לפעמים, כמעט מתחרה בכם, בעבודה.
אני לא מכירה סקר כזה אבל באופן סיסטמתי מפלגת העבודה היא המפלגה הגדולה בגוש והאלטרנטיבה השלטונית לביבי נתניהו.
לא אמרתי שהוא אלטרנטיבה שלטונית אבל אמרתי שהוא מקבל נתח מאוד נכבד
את צודקת. בכל מערכת בחירות יש מפלגה כזאת. בכל מערכת בחירות. והיא מהלכת סוג של קסם על בוחרים, אנשים טובים שרוצים שינוי. ואני חושבת שהציבור כבר מספיק מפוכח והשנה האחרונה כבר הפכה את הציבור להרבה יותר אינטיליגנטי. אנשים לא קונים לוקשים. הם בודקים, הם לומדים, הם קוראים, הם קוראים תיגר ויש איזשהו לקח שצריך ללמוד, זה לא להצביע למפלגות טרנד שתאריך התפוגה שלהן כבר מוצמד לבקבוק כשאת קונה אותו.
אין צ’אנס בישראל להקים מפלגה חדשה? זה מה שאת אומרת?
לא, אני לא אומרת דבר כזה.
את קוראת לזה מפלגת טרנד ומיד זה כמובן ממעיט מחשיבותה ומכוחה
לא, מה הופך את המפלגות האלה למפלגות טרנד בין היתר? לא רק שהן חדשות, אלא שהן נטולות אידאולוגיה. זה מפלגות מזג אוויר. המצע שלהם תואם את מה שהסקרים אומרים להם שהציבור רוצה לשמוע. אני לא אומרת תמיד את מה שהציבור רוצה לשמוע. אני מציגה השקפת עולם עגולה, כוללת, סוציאל דמוקרטית, פרגמטית מבחינה מדינית, שומרת שלטון חוק ולפעמים אני עושה דברים ומפלגתי עושה דברים, שהם לא פופולאריים. אבל את הדבר הזה צריך… בסופו של יום, יש שני גושים בפוליטיקה הישראלית. הם מונהגים על ידי שתי מפלגות שהן יציבות- מפלגת העבודה והליכוד. ומי שלא מצביע לליכוד או למפלגת העבודה פשוט מבזבז את קולו לריק ולא מייצר באמת את אותו מתח שקיים, נגיד, בארה”ב בין המפלגה הרפובליקנית והמפלגה הדמוקרטית שגם מתחלפות ביניהן. להצביע לכל מפלגה אחרת זה לא לאפשר באמת חילופי שלטון.
המתווה של יעלון, מה שאמור להחליף את חוק טל, יש לך החלטה כבר איך תצביעו?
אני אפילו עוד לפני שעשינו ישיבה בסיעה על זה, אני יכולה להתחייב באופן נדיר בשם כל חברי הכנסת של סיעת העבודה שכולנו נצביע נגד.
נפרדת בצער מתפקיד יושבת ראש האופוזיציה?
קצת בצער כי הייתי בו מעט מאוד זמן, 9 שבועות בלבד. לא בצער מסמלי הסטטוס שממילא כל מה שיכולתי לא לאמץ לא אימצתי אבל זה תפקיד שלמרות שזאת הייתה אופוזיציה מאוד קטנה, מאוד מקוטבת, יש בו גם משמעות סימבולית של להיות אלטרנטיבה שלטונית גם במובן הפורמאלי של הדבר. אבל בלי כאב לב, היום עשינו אגב את החלפת החדרים…
מכונית לא היית צריכה להחליף נכון?
לא הייתי צריכה להחליף כי נשארתי עם המזדה, צדקת מכל בחינה אפשרית, אז זה בסדר. אנחנו נגיע מהמקום הזה למקום הרבה יותר משפיע ומשמעותי.
חה”כ שלי יחימוביץ’, תודה רבה לך.
תודה אורית
תאריך פרסום:24/07/2012